L'avantage de la modération bloguesque, c'est de pouvoir filtrer ceux qui perdent leurs petits nerfs en disant des bêtises et aussi un peu de s'amuser de leur frustration quand ils constatent que leur éblouissante contribution a été envoyée à sa juste place : la poubelle.
Alors dans le tout venant du trollage quotidien, il y a le fafounet en surchauffe qui raconte évidemment n'importe quoi - on est colonisés par les bougnoules dans un plan d'invasion concerté visant à remplacer à terme la population blanche et à mettre des minarets partout, authentique -, mais il y a aussi cette décidément curieuse espèce que jusqu'alors on pouvait appeler "islamogauchiste", dont un des membres un peu trop fragile s'était mis à couiner sur le billet consacré à Sakineh Mohammadi Ashtiani, jusqu'à traiter votre humble serviteur de, je cite, "raciste". J'ai émis une critique contre Téhéran / donc je n'aime pas les musulmans / donc je suis raciste...
Raccourci saisissant qui n'est pas sans rappeler dans la bêtise symétrique l'argumentaire réacophile du musulman = intégriste = terroriste, comme quoi parfois et même avec ceux qu'on considère comme adversaires, on peut raconter des choses du même niveau, finalement.
Alors, au delà du cas particulier de notre imbécile anonyme et sans compter que me traiter de "raciste" derrière un clavier est bien plus confortable qu'IRL - le tarif habituel pour ce genre de saillie étant minimum ma main dans la gueule et c'est pour ça que je serai fort curieux de voir cet abruti oser me redire la même chose en face : on parie qu'il ne le fera pas ? -, il faut tenter de définir un peu les contours d'un nouvel objet politique qui pour être très minoritaire n'en est pas moins d'autant plus bruyant dans certains recoins d'une certaine gauche. Donc, plutôt que de le nommer "islamogauchiste", je serais tenté d'employer le terme de "musulmanisme" - quitte à en changer le cas échéant - pour y voir plus clair dans un courant de pensée que d'aucuns semblent assez curieusement prendre suffisamment au sérieux pour bien prendre la tête de tous ceux qui passent à leur portée.
Commençons donc par les précisions qui s'imposent, parce que même si certaines choses sont évidentes, il y en a qui refusent toujours de comprendre : les musulmans sont bel et bien stigmatisés en tant que tels dans notre belle France et la chose n'a pas à se discuter. La montée décomplexée d'un climat de xénophobie encouragée par la droite charognarde libère des paroles de rejet visant explicitement des bouc-émissaires, ce afin d'instrumentaliser un bon gros racisme pour diviser les classes laborieuses : Jérémie, ouvrier en usine, se met à regarder de travers son collègue Mohammed en maugréant dans sa barbe, et tant qu'il a les yeux fixés sur lui il n'est pas tenté de s'en prendre aux vrais responsables de son exploitation qui ont la même couleur de peau que lui. Cela, comme dirait la flaque Zemmour : c'est un fait. L'Arabe est opprimé.
Partant, quand on est de gauche : on défend et soutient l'opprimé c'est notre boulot. Le boulot de la droite étant de soutenir indéfectiblement l'oppresseur y compris quand celui-ci lui écrase la gueule mais décidément ces gens sont des crétins.
Et on soutient tous les opprimés, du coup ; c'est à dire qu'on évite de faire une hiérarchie et de prioriser certaines oppressions sur d'autres, idéalement en tout cas. Et l'ouvrier en usine et l'étudiant en Macjob et les femmes et les sans-papiers et les avec papiers qui n'en sont pas moins joyeusement exploités et les blancs les noirs les arabes les grands les petits les gros les maigres etc.Je vous la fais courte mais l'idée est en gros que comme disait feu Bensaïd : tout ce qui relève de l'injustice nous concerne. Je pense que là dessus tout le monde sera d'accord. Sauf les cons de droite mais eux, leur opinion ne compte pas.
Or donc, d'aucuns seraient tentés, du fait qu'en ce moment et dans notre pays, les musulmans s'en prennent plein la gueule - ce qui encore une fois et c'est un peu fatigant de répéter les mêmes choses à force, est incontestable - de, constatant que ceux qui prennent le plus cher sont ceux-là, de les défendre en priorité puisqu'on défend ceux qui sont les "plus" opprimés. Bien. Cela peut se comprendre. Certes.
Mais.
(et là, c'est la partie où je vais encore me faire des amis)
Les soutenir et les défendre en tant que classe exploitée et opprimée : ô combien oui.
Cependant :
Dans la foulée défendre leur religion jusqu'à en théoriser qu'elle pourrait avoir des aspects proprement "émancipateurs"...
C'est là que ça ne va plus.
Ah, au fait, toujours dans les petites précisions indispensables : si vous êtes tentés dans les commentaires de me vendre la salade de "l'Islam, religion des opprimés", ne vous donnez donc pas cette peine : l'Islam est la religion des opprimés en France, en ce moment ; en Indonésie et dans d'autres pays, c'est la religion des oppresseurs. Il n'a donc pas de caractère intrinsèquement progressiste à l'Islam, de la même façon que coexiste un catholicisme particulièrement réactionnaire dans certains coins et dans d'autres il est un outil d'émancipation.
De la même façon, le voile n'est pas :
- un particularisme culturel anodin ;
- un retournement du stigmate démontrant une manière de résistance à l'oppression raciste ;
- ou encore une manière d'affirmer sa volonté d'émancipation...
C'est un symbole d'oppression, et si vous ne voulez pas le voir ainsi c'est à dire pour objectivement ce qu'il est, je sais d'expérience qu'il n'est pas utile de dialoguer, vous ne voulez rien entendre de toute façon.
Mais ce n'est pas l'Islam en soi, qui pose souci. Ce ne sont pas non plus les musulmans dans leur ensemble, ceux-ci étant comme l'immense majorité des croyants de toute obédience des gens qui aspirent d'abord à vivre leur foi en paix.
Ce qui pose souci, c'est une fraction d'hurluberlus qui revendique un droit à voiler des femmes et exigent des horaires de piscine spécifiques ; c'est une minorité d'autant plus bruyante qu'elle est peu nombreuse. Mais néanmoins, ça pose souci.
Ce qui pose souci, c'est une fraction d'hurluberlus qui revendique un droit à voiler des femmes et exigent des horaires de piscine spécifiques ; c'est une minorité d'autant plus bruyante qu'elle est peu nombreuse. Mais néanmoins, ça pose souci.
Sisis, je vous assure : ça pose.
Et ça pose d'autant plus que d'aucuns très à gauche décident de soutenir ce genre de caprices communautaristes au nom d'un antiracisme que décidément on aura retourné en tout sens au point qu'on finit par se demander où on habite à la fin.
Parce que donc si on résume :
- les musulmans sont stigmatisés ;
- quand on est de gauche on est antiraciste ;
- donc on défend ceux et celles qui sont stigmatisés ;
(jusque là : ça va)
- et on tellement de gauche et antiracistes de partout qu'on va les défendre de façon complètement acritique sans jamais rien dire quant à certains aspects un peu déplaisants de leurs croyances.
(c'est là que ça ne va plus...)
Cela au nom d'un "antiracisme "dressé sur ses ergots qui ne craint pas de lancer l'anathème quand on émet une critiquette de ce genre de raisonnement. Comme le petit con cité plus haut, puisque si on est antiraciste, on défend inconditionnellement, et si on ne défend pas inconditionnellement, on est raciste...
Il paraît qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce genre de chantage...
Ce n'est pas mon cas.
Et il serait bel et bon de ne pas se laisser intimider par les piailleries d'une minorités d'excités ayant quelque peu perdu le sens commun, n'est-ce pas, camarades ?...
Dans un billet précédent, j'avais émis l'hypothèse de la construction d'un nouvel objet politique, le "musulman" vu en tant que figure générique de l'opprimé et tiens, je vais m'accorder la petite vanité de l'auto-citation :
"Et immédiatement vient à l'esprit le parallèle avec cette autre figure de l'opprimé qui a fait florès dans les mêmes milieux il y a quelques années, celle de "l'ouvrier", entendu aussi comme idéal-type permettant de projeter bien des fantasmes.
Puisque là aussi, dans les grandes années du communisme old-school, on se souvient que "l'ouvrier" était parfaitement incritiquable : vu que c'était le Sujet Historique qui allait renverser le capitalisme, il était du plus extrême mauvais goût de formuler sinon des critiques mais même des analyses un peu sérieuse de cet idéal prolétarien. La classe ouvrière allait renverser avec fracas le Kapital, c'est comme ça et pas autrement, et si tu n'es pas d'accord, tu es un contre-révolutionnaire petit-bourgeois. Et le débat est clos...
De là à penser que la construction de l'objet "musulman" a remplace chez certain l'objet "ouvrier", il n y a qu'un pas que tient, allez, je franchis allégrement. "L'ouvrier" étant certes opprimé, oui, bon, d'accord, mais quand même "moins" que le "musulman" : donc, on soutient d'abord le "musulman" qui lui est vraiment opprimé".
Quand en plus on rajoute à ça l'instrumentalisation d'un antiracisme qui sert à faire taire les critiques, on finit par obtenir une sorte de nouveau courant de pensée, "islamogauchiste" ou plutôt "musulmaniste", pour faire la parallèle avec "l'ouvriérisme" acritique d'antan. L'opprimé est incritiquable, sinon, tu es un petit bourgeois réactionnaire. Les arguments sont d'ailleurs les mêmes, c'en est frappant. ( étant bien évident que le "musulmaniste" lui-même est un prolétaire complètement au fait de la véracité de son sujet et jamais au grand jamais un blanc à bac + 5 issu des classes moyennes éduquées qui fantasme sur le "potentiel des quartiers". Bien entendu).
Oui, je sais. C'est encore un billet que je consacre à ces histoires et même moi je commence d'en avoir marre, de ce débat de merde. Ça fait plus d'un an que ça nous pourrit l'orga et j'espère bien qu'on va trancher au congrès. Trancher. Définitivement.
En attendant, je ne me fais aucune illusion et les personnes qui voudront comprendre...comprendront. De toute façon sur ce sujet, ça fait longtemps qu'avec certains, on est plus dans un discours rationnel mais dans de la projection de fantasmes.
Mais aussi, je ne suis pas là pour me faire des copains.
41 commentaires:
Le taré que tu décris au tout début me fait penser à ça :
http://www.faceploucs.fr/http://www.faceploucs.fr/www/uploads/2010/05/3207.png
Ouch ! D'habitude, c'est moi qui trouve les bons, mais là, chapeau : je m'incline.
l'Islam est la religion des opprimés en France, en ce moment ; en Indonésie et dans d'autres pays, c'est la religion des oppresseurs. Il n'a donc pas de caractère intrinsèquement progressiste à l'Islam, de la même façon que coexiste un catholicisme particulièrement réactionnaire dans certains coins et dans d'autres il est un outil d'émancipation.
De la même façon, le voile n'est pas :
- un particularisme culturel anodin ;
- un retournement du stigmate démontrant une manière de résistance à l'oppression raciste ;
- ou encore une manière d'affirmer sa volonté d'émancipation...
C'est un symbole d'oppression
Donc c'est pas de la même façon...?
Pour quoi justement le port du voile ne serait de la même façon
parfois
- un retournement du stigmate démontrant une manière de résistance à l'oppression raciste
parfois
- une manière d'affirmer sa volonté d'émancipation...
parfois
- un particularisme culturel anodin
et parfois le signe d'un prosélitisme religieux, gonflant effectivement quand on est athée et communiste (ce qui n'est étonnament pas toujours le cas...)
allé
salut.
La Rabia
brillant article, pourtant je m'attendais, en fronçant le sourcil, a pire mais non :-)
si toi t'es raciste moi je m'appelle melodie :-)
s'il y a une oppression premiére dans mon cas, c'est celui qui en tant que femme me place en seconde place, qui à niveau égal, pas salaire égal...bref utiliser la religion d'un citoyen c'est plus facile, c'est dans l'air du temps, comme c'est une évidence qu'il y a de l'islamophobie dans ce pays, ça évite de s'emmerder à trouver des solutions à la précarité, le chômage, la misère.
dans les années 80 la gauche était trés pro beur mais d"s qu"il a fallut intégrer des citoyens issue de minorité ou trouver des solutions à la discrimination la bobo gauche se retire...bon j'espère être clair, j'ai plus de souris c'est galére :-)
D'accord avec toi sur quasiment tout le texte, sauf cette crispation sur un objet: le voile.
Moi même je ne peux m'empécher quasi instinctivement d'y voir un bon gros côté oppresseur, mais c'est oublier que la personne qu'on croise dans la rue et qui porte un voile on ne la connait pas et on ne sait pas pourquoi elle le porte. Cette personne qui est sous le voile, ce qu'elle pense ça compte bien plus que ce morceau de tissu qu'elle porte.
Ma grand mère porte son fichu sur la tête quand elle sort de chez elle et qu'il y a du vent, d'autres mettent leur kippa, portent une croix autour du cou, mettent un béret basque...
Pourquoi se focaliser sur le voile ? A quel refoulé collectif cela fait il appel ?
Etre de gauche c'est défendre les opprimés ? Oui !
Défendons toutes les femmes opprimées !
Celles qui portent le voile ou non et qui se font défoncer par leur mec, qui gagnent moins que les hommes...
Moi aussi tout signe religieux à tendance à me crisper un peu, et la religion je ne pense pas que ça soit la meilleure façon de s'émanciper.
Ceci étant dit pourquoi virer du NPA ou d'un autre parti une femme qui partage les mêmes idées que ce parti mais qui porte un bout de tissu sur la tête ?
Oui il ne faut pas abandonner un lutte au pretexte qu'une autre serait plus importante, mais pourquoi se passer des personnes qui luttent avec toi pour les mêmes choses ?
Salut csp.
comme je m'attends à me faire traiter d'imbécile, j'ai pris les devant avec mon pseudo.
Ceci dit, comme le fait remarquer la rabia, pourquoi la signification du voile ne serait pas soumis à variation selon les contextes, comme la religion elle-même ?
Ca fait plusieurs fois que je lis ici "le voile symbole d'oppression". Franchement, je dirais plutôt, "le voile, symbole d'aliénation". La différence, c'est qu'on peut décider de s'aligner soi-même. D'ailleurs, l'aliénation, c'est un peu une tendance humaine assez unanimement partagée.
La politique ne peut que créer et garantir les conditions de possibilité de l'exercice de la liberté, pas forcer à être libre.
Or il me semble que, si beaucoup de cultures cultures où la religion musulmane est une composante majoritaire font par ailleurs une condition à la femme qui n'est pas top, on ne peut pas non plus complètement nier qu'en france, pour certaines, porter le voile relève d'un choix, en lien avec une foi et une compréhension de cette foi. C'est sans doute très con vu de l'extérieur, mais il me semble que ça existe. Et hors de situations où cette accoutrement est effectivement subi, je ne vois pas très bien ce qu'on peu y faire, à moins de rentrer dans un débat interne à une religion qui ne nous (me) concerne pas, tant qu'il n'y pas une volonté des gens qui portent le voile d'en faire une norme pour les femmes de la société française.
Par ailleurs, j'ai bien l'impression qu'il y a un glissement entre la burqa/le niqab et "le voile", qui ne me paraît quand même pas du même ordre dans le degré de fondamentalisme ainsi affiché.
Alors bon, ne pas défendre le voile en tant que symbole de la résistance, certes, puisqu'il n'est qu'un symbole d'une compréhension et d'une pratique d'une certaine foi. Mais ne pas rejeter des gens, des femmes, qui portent le voile et qui par ailleurs pense pouvoir être du même bord politique, ne pas faire de l'acceptation d'enlever le voile et reconnaître que c'est une saloperie la condition pour entamer le dialogue et la rencontre sur de tout autres sujets me paraît un peu le b a ba de l'hospitalité. Surtout dans une circonstance où les injonctions à enlever le voile se multiplient et sont le prétexte à des comportements agressifs d'ostracisme, qui ne peuvent qu'amener à un désir d'être accepté comme on est. Si des membres de la société majoritaire ne pratiquent pas cette acceptation, ce n'est pas très étonnant que le refuge se trouvent dans un entresoi régressif.
Avec quelqu'un pour qui la religion serait le seul prisme de voir les choses, il est certes à peu près certain que la discussion tournera court. Mais enfin, quand ce n'est pas le sujet, le voile, c'est comme le halal, quand on est athée, on s'en fout complètement.
Tu censures comme un porc quand :
""Ouch ! D'habitude, c'est moi qui trouve les bons, mais là, chapeau : je m'incline.""
Il n'y a plus que des retours positifs sur tes billets !
les musulmans sont bel et bien stigmatisés en tant que tels dans notre belle France et la chose n'a pas à se discuter.
////////////////
C'est déja l'essentiel, et à partir duquel on peut discuter. Mais que penses tu de ceux qui nient ce fait (pourtant élémentaire) ?
Et qui (expérience vécue, maint et maint fois) à partir du momment ou tu reconnait ce fait (sans lui donner une explication politique spécifique, d'ailleurs, juste comme un "fait" brut) te traitent d'islamogauchiste ?
Pour moi, islamogauchiste sont ceux qui donnent a l'islam des vertus "révolutionnaires" spécifiques, ce qui n'est pas du tout mon cas ! Pourtant, vis a vis d'un excité de "riposte laique", ou d'un militant de lutte ouvriére (ce qui est bien plus grave !) je passe pour un islamogauchiste ! Uniquement parce que je dis que cette stigmatisation (de l'islam, comme religion "particuliére") doit s'analyser de façon matérialiste, et dialectique... Bref marxiste...
Et si on en revenait là ?
""Il n'y a plus que des retours positifs sur tes billets !""
Quand tu as atteins un tel degrés de malhonnêteté intellectuelle, que tu te retrouve à caviarder les commentaires en coulisse, pour faire croire aux autres que tu respectes la liberté d'expression. Là encore, Bellachiotte nous avait initiés.
Rendez-vous à l'étape suivante : la paranoïa !
"l n'y a plus que des retours positifs sur tes billets"
Oui, et c'est tellement mieux comme ça...non ?
Disons aussi qu'à force de trollage massif, menaces bidons en tout genre et autres promesses de violenter ma compagne, j'ai éprouvé comme une compréhensible lassitude ; ensuite, si vous n'êtes pas contents, vaste est l'Internet : je suis certain que vous trouverez votre bonheur...
Mais pas chez moi, en tout cas.
(je suis désolé, je manque de temps pour répondre à tt le monde, là...ce débat est absolument interminable, décidément : je vais donc être obligé de trier, et ce sera le dernier qui a parlé, navré pour les autres...)
@ Marc : en même temps, si tu parle à des boulets, aussi...^^
Et oui, il serait plus que temps d'en revenir à une analyse vraiment politique de notre objet, sans se projeter dans des fantasmes soit "révolutionnaires" soit réactionnaires ; encore une fois, le problème ici n'est pas la religion. Je n'ai pour ma part aucun problème avec les gens qui ont une foi, que celle-ci soit musulmane, juive, catholique etc.
Mais je constate qu'en l’occurrence, un certain antiracisme qui a oublié de faire un analyse en terme de classes se met à raconter n'importe quoi sur ce sujet. Et jette un anathème odieux et insupportable dès qu'on est pas d'accord avec eux. Ces gens ne "pensent" pas : ils projettent des fantasmes. Et on ne fait pas de politique en fantasmant.
les voiles, je m'en branle
les morues en burqa, rien à foutre
en fait c'est même l'idéal, comme ça on les voit pas.
n'empêche que ça fait penser à la ceinture de chasteté du moyen-âge.
c'est comme ça et pas autrement.
Tout va bien.
Billet suivant, stp, CSP.
pas mal, mais c' est pas bon pour ton dossier tovaritch ( déja que...)
"Ce qui pose souci, c'est une fraction d'hurluberlus qui revendique un droit à voiler des femmes et exigent des horaires de piscine spécifiques ; c'est une minorité d'autant plus bruyante qu'elle est peu nombreuse."
mais ô combien influente, ce qui pose vraiment souci, car, ce que tu décris d' ailleurs, ils imposent alors leur point de vue, et excommunient tout ceux qui s' en écartent : démarche tout ce q' il y a de plus totalitaire.
"et on ne sait pas pourquoi elle le porte "
3 raisons :
- par "tradition". ce qui fait en vérité peu de monde, leurs mères ne le portant pas en général
- par contrainte. porte ça pouffiasse ou je te bourre la gueule !
- pour faire chier..proportion bien plus nombreuse qu' on ne le pense
Voir ici
Je l'a vu sur Fr4 et comme souvent le boulot de JPL est pas mal.
Ca fera assurément hurler certains de tes amis qui te font des bisous CSP.
Ah tiens detail, c'est en faisant ce doc qu'ils se sont fait agresser par les catho intégriste.
Petit point de cohérence mon CSP : si tu admets que le catholicisme peut être source d'émancipation par endroits alors qu'il est source des pires oppressions dans d'autres, tu dois admettre que la même chose pour l'islam.
Mais je compte sur ta matérialisme dialectique de compète pour bien être clair là-dessus. Fais gaffe à pas noyer la rationalité dans un agacement tout à fait légitime vis-à-vis de petits fantasmes pénibles.
Il y a des gens qui se réfèrent au texte de Marx en s'arrêtant à la "religion opium du peuple" (religion = caca), d'autres à la partie selon laquelle on ne doit pas combattre la religion mais "la vallée de larmes" à laquelle elle doit fournir un échappatoire (religion = émancipation). Les deux écueils sont dans le faux. Un peu d'orthodoxie bon sang, citons le texte dans son ensemble.
"Mais pas chez moi, en tout cas."
C'est toi qui est venu nous voir ...
http://www.politis.fr/Debat-muscle-entre-militants-du,8292.html
Je suis assez d'accord avec tout ça. Perso, je me sens assez proche de la position de Siné qui crache sur toutes les religions, indistinctement, en tant qu'elles sont des religions et donc des objets d'aliénation (même si dans certains contextes c'est moins pire que dans d'autres). Le problème, c'est quand Seb Font' en vient à critiquer Siné parce que dans un de ses billets il tape sur les moeurs musulmans (bien qu'il rappelle dans le même billet qu'il aimerait bien taper sur les catholiques mais il n'en voit plus guère...). Je trouve ça d'une extrême mauvaise fois de la part d'un journaliste-blogueur qui m'amuse beaucoup mais qui, s'agissant de religion (et surtout d'Islam) se montre plus que prudent, c'est-à-dire, complétement silencieux, sauf pour le défendre.
Je me demande si tout ceci ne viendrait pas d'un manque de distinction entre des personnes et ce qu'elles font. En gros, taper sur le religieux oui A CONDITION, que ce soit au titre de la croyance et donc des actes qu'il fait, non pour ce qu'il est (arabe dans la plupart des cas musulmans, juif, dans la plupart des cas judaïques...). Il faut donc distinguer l'opprimé de certaines de ses pratiques qui le renforce dans sa place d'opprimé. Mais en définitif, le combat contre la religion car c'est en changeant les conditions que les croyances (et les habitudes) changent, pas en critiquant ces dernières où les individus qui les pratiques... Supprimons la pauvreté, la religion s'en trouvera certainement moins prégnante.
(D'où, pour les crétins, la radicale distinction d'avec l'extrême droite qui combat les hommes et non les actes ou les conditions qui les produisent).
"Il faut donc distinguer l'opprimé de certaines de ses pratiques qui le renforce dans sa place d'opprimé"
Oui, ben oui, c'est pas plus compliqué que ça.
@Bolchégeek
Je crois qu'il faut utiliser les bon mots.
La croyance peut etre bonne ou mauvaise, oui.
La religion ne peut etre elle que mauvaise.
Et l'histoire est là pour le prouver.
Car qui dit religion dit forcement hiérarchie compte pour nenfants etc guerre, haine…
Qu'une personne pense qu'ils existe une chose qu'elle appelle dieu sans savoir ce que c'est, bon pourquoi pas, mais apres ca, non désolé nada, ca ne peut etre que négatif.
Ou alors la personne ne crois pas tant que ca a son truc finalement…
@PCCC 18:31
Tout pareil…
seb font sur ce genre de coups devient franchement désagréable.
Ca en vient a le discréditer sur tout ce qu'il peut dire a coté, enfin pour quelqu'un qui connait pas ou qui a un peu de mal a jouer dans la nuance et faire la part des choses, voila quoi, c'est pas comme si c'etait courant en plus…
Bon bah finalement ya de l'avancement CSP pour le doc de LTL, regardes donc POurquoi
Ma boulangère est voilée de la tête aux pieds, et ça me crispe quand je vais chercher ma baguette, on dirait une histoire de Fernand Raynaud.Il y a des années, j'étais tout content en découvrant chez l'arabe du coin un camembert halal "fabriqué selon les enseignements de l'islam", preuve manifeste de l'intégration réussie de l'islam dans la société française, mais le voile...non. Si c'est pour ressembler aux catholiques, ça fait longtemps que celles-ci l'ont balancé aux orties. (sans compter la gifle infligée aux femmes d'Algérie ou de Turquie qui brulaient le leur, et les beurettes qui veulent échapper à l'emprise du père ou des grands frères. Soutenons ces dernières plutôt que les néo-réacs).
Bon allez, il en faut un.
Autant le propos sonne juste, autant quelque chose me manque. Quelque chose qui ne relève pas de la déclaration de principe. Oui les opprimés, la division des classes, tout ça, mais concrètement, ça signifie quoi "quand on est de gauche : on défend et soutient l'opprimé c'est notre boulot" ?
Tu reconnais que les musulmans sont opprimés en tant que tels, en plus de leur exploitation ordinaire, mais concrètement, ça s'exprime comment la lutte contre le racisme d'Etat ? A part par la "nécessaire critique" de leurs pratiques ? Par l'exclusion d'Ilham Moussaid ? Vraiment, j'ai du mal à voir.
Ramener leur problème strictement à celui de n'importe quel autre prolétaire contredit directement la reconnaissance de l'oppression spécifique des musulmans. Soit c'est spécifique et faut faire un truc, soit ça l'est pas et on n'en parle plus.
"Ni loi, ni voile", ça sonne peut-être bien, mais c'est une contradiction impuissante. et c'est l'effet que me fait ta position depuis le début.
Oui, on peut critiquer les pratiques musulmanes sans être raciste, mais quand est-ce qu'on les défend ? Qu'on fait respecter leurs droits ? On les laisse se démerder ? Vraiment, y'a un truc pas clair. Et les plus "musulmanistes" parmi les "musulmanistes" ne peuvent pas justifier de balayer la question d'un revers de main. Comme on ne balaye pas la question Israel/Palestine sous prétexte de Dieudonné ou du MDI.
Non, moi je vois que c'est clair. Et justement Luc, là c'est clair et je souscris
C'est pas un sujet de crispation pour CSp mais pour la société française, dont csp fait partie, à son corps défendant
Je vais pas m'attarder sur des détails, c'est vrai que c'est des broutilles, on va dire
Idéalement c'est ça
Csp décrit une société idéale
Mais je crois pas qu'on vive dans une société idéale
On peut pas analyser des faits comme purs
Dans une société où tous les hommes sont égaux, et quelques femmes, car dans toutes ces sociétés peu de femmes arrivent à l'être,
un voile , qu'est-ce que c'est
une soumission
assouvie
semble-t-il
Encore que
combien de voilées dans toutes les professions
dans les élues
dans celles qui auraient volonté de l'être, sans que leur place dans les listes électorales le puissent, comme Ilhem dans le Vaucluse
Je suis d'accord, ça devrait pas être, ça aurait jamais eu avoir lieu, mais c'est
Je suis pas voilée, suis pas musulmane
Vous ne pouvez pas , pouvez pas, leur tenir ce discours
Peut-être que je me trompe, je sais pas
Je sais aussi que lorsque le voile a été entériné, il est long à enlever
La Rabia,
oui, ça peut être ça
mais ça veut dire aussi qu'on peut pas faire autrement ; que les autres moyens d'action leur sont refusés
Au plaisir
J'aime beaucoup ce que vous faites
Vous avez remarquer comment quand quelque chose venant de l'europe a pour sujet de dire "la france vous menez une politique raciste là c'est inadmissible" la droite charognarde répond droit dans ses botte "on est souverains on a rien a recevoir comme lecon de l'europe on vous emmerde"
Et étrangement quand c'est économique le discours se transforme soudains en impuissant total "vous comprenez c'est l'europe on a pas le choix si on le fait pas on va passer pour des nul au yeux de tous le monde toussa gnagnagna"
Tiens, regardez : si JPL il avait activé la modération des commentaires, abracadabra ! Plus de gorets couinants gniiii les muzz ils sont méchants gniiii, et on reste entre gens civilisés qui ont des choses sérieuses à dire.
On est pas bien, là, franchement ? Avec les cons qui trépignent à l'entrée et qui ne nous embêteront pas ? Rha, mais si voyons, on est bien comme ça...
vous le connaissez celui-là ?
il m'a l'air gratiné, mais je me demande si c'est sérieux.
http://didiergouxbis.blogspot.com/
Le problème des gens que t'es obligé de bloquer, appelons les "les gniiis", c'est qu'en dehors du raisonnement (qui n'en est pas un): "Sois t'es avec Nous, soit t'es contre Nous", les pauvres n'ont pas grand' chose à dire.
Ce qui résume d'ailleurs pas mal ce brillant billet, les gniiis gniiiitent tellement fort aujourd'hui, qu'on peut même plus se parler entre non-gniiiis.
'Tain de gniiiitisation des esprits!
C'était si gênant de te demander QUI tu accuses de positions pareilles?
Je sais pas
Soit la modération est efficace et tu laisses passer ce qui a trait au débat
ce qui me semble pas toujours le cas
Là, tu vois, si j'avais vu avant de poster le message de Kaos
j'aurais parlé différemment
Il y a automatiquement de redites et des choses inutiles
@Kaos
C'est dans ta tete que c'est pas clair…
Désolé mais tu sort tellement d'énormité que ca m'encourage pas a argumenter…
Par exemple ca:
Par l'exclusion d'Ilham Moussaid ?
Et tout ce qui suit ou presque.
@CSP
Hooo oui, putain oui…
"On est colonisés par les bougnoules dans un plan d'invasion concerté visant à remplacer à terme la population blanche et à mettre des minarets partout, authentique "
C'est sûr, que, franchement, voir des prêtres musulmans oser prétendre qu'il pourrait exister une alternative à la sodomie capitaliste, c'est faire preuve d'une démagogie populiste qui pourrait même, à terme, faire douter les meilleurs français de la respectabilité de la gendarmerie.
De là à penser que la construction de l'objet "musulman" a remplace chez certain l'objet "ouvrier", il n y a qu'un pas que tient, allez, je franchis allégrement. "L'ouvrier" étant certes opprimé, oui, bon, d'accord, mais quand même "moins" que le "musulman" : donc, on soutient d'abord le "musulman" qui lui est vraiment opprimé"
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Mais la construction de "l'objet musulman", ce n'est pas tant "l'antiraciste" qui le construit, ni le musulman lui même, que le "républicain" pour qui "le musulman" est "incompaptible" avec sa version scrogneugneu de ladite république...
Pour la question du voile, la question qu'il faut se poser, c'est pourquoi avoir réagit alors que les femmes immigrées portaient le voile depuis des années sans plus de réaction des "féministes"... Et pourquoi de jeunes filles ont CHOISI (parce que tel était le véritable scandale) de se voiler ? Mais on préfère parler dans le vide, sans savoir, sans "enqueter" sur le sujet (malheur, si la vérité ne s'avérait pas conforme a nos préjugés)
j'ai l'impression qu'il y a confusion entre maghrébin et musulman, comme notre président qui a nommé un préfet musulman, preuve de l'intégration des maghrébins...
il y a aussi des palestiniens chrétiens, athées ou même pratiquant le judaïsme...
et dans ma ville le client turc d'un bar s'est retrouvé à l'hôpital parce que certains lui reprochaient de fumer durant le ramadan. (tiens il n'y a pas de proposition de loi après ce fait divers ?)
Combattre Dieu, c'est bien; combattre le besoin de Dieu, c'est encore mieux.
Et tout à fait d'accord avec latetatoto :
"le voile, c'est comme le halal, quand on est athée, on s'en fout complètement."
Ne nous attardons pas sur des débats secondaires. On s'en fout qu'une nana porte le voile au NPA; par contre, on évitera de la mettre sur une liste électorale, ça fait pas très progressiste pour un Parti.
Pour ce qui est de clouer les ouvriers au pilori : Marx avait étudié et analysé la position des ouvriers dans l'économie, il n'en avait pas fait des super-héros desquels il y a tout à attendre.
Les oppressés de la religion ? Ils se libèreront tout seuls l'heure venue.
ni le musulman lui même
un peu quand même hein, faudrait pas tout mettre sur le dos du méchant républicain.
les femmes immigrées portaient le voile depuis des années sans plus de réaction des "féministes"
Euh non, le voile était marginal jusque dans les années 90 où il a commencé à se répandre. De même la burqua (ou le niquab) était inexistante jusqu'à récemment.
"le voile, c'est comme le halal, quand on est athée, on s'en fout complètement."
C'est idiot, le fait d'être athée
ne rend pas aveugle à l'emprise de la religion dans la vie de tous les jours.
@Latetatoto
Oui je connais et je te confirme que c'est du vrai.
Et oui, il est… bien bien attaqué.
Salut
ton billet traite d'un sujet difficile. Bien sûr, la religion n'a rien à voir avec la race, on trouve des musulmans de toutes les ethnies, de même que les juifs ou les chrétiens.
La seule chose qui m'ennuie quand on critique les musulmans, c'est qu'on ne critique pas le "principe religieux" mais qu'on a l'impression qu'une religion vaut moins qu'une autre.
A mon sens, c'est la religion au sens large qui est critiquable, et non telle ou telle religion particulière. L'islam n'est pas plus con que le judaïsme ou la chrétienté. Les 3 religions sont aussi débiles les unes que les autres.
Ensuite, il y a notre culture qui nous fait accepter plus facilement la religion la plus commune à l'endroit où nous sommes né, celle de nos parents par exemple, mais c'est que nous y sommes habitués (c'est donc très subjectif), pas que cette religion est meilleure qu'une autre (je ne parle pas des dérives extrémistes, communes aux 3 grandes religions, qu'il faut combattre).
Pour ce qui concerne la question du voile, qui te tient à cœur, ma position est différente. Mon parcours fait que j'ai vécu 10 ans au Maroc, en travaillant avec des marocains (pas comme un coopérant, mais comme un marocain, dans des boites marocaines où souvent j'étais le seul Français) et que j'avais des collègues voilées, en grande majorité. J'ai vu des non voilées se voiler, d'autres se dévoiler. C'est une question qui les regarde, et le hijab ne me choque pas, je m'y suis habitué au point de ne plus le remarquer (le niqab, qui est une dérive extrémiste, c'est autre chose). je suis pour la liberté d'opinion, y compris les opinions qui ne sont pas les miennes.
Enfin, c'est ma façon de voir, en bon athée militant...
En tout cas ton billet est intéressant, Nicolas a eu raison de me le signaler.
"La seule chose qui m'ennuie quand on critique les musulmans, c'est qu'on ne critique pas le "principe religieux" mais qu'on a l'impression qu'une religion vaut moins qu'une autre.
A mon sens, c'est la religion au sens large qui est critiquable, et non telle ou telle religion particulière. L'islam n'est pas plus con que le judaïsme ou la chrétienté. Les 3 religions sont aussi débiles les unes que les autres.
Ensuite, il y a notre culture qui nous fait accepter plus facilement la religion la plus commune à l'endroit où nous sommes né, celle de nos parents par exemple, mais c'est que nous y sommes habitués (c'est donc très subjectif), pas que cette religion est meilleure qu'une autre (je ne parle pas des dérives extrémistes, communes aux 3 grandes religions, qu'il faut combattre)."
Voilà, cqfd comme dirait l'autre ! ^^
J'ai cru comprendre en lisant un plantigrade causeurien que dans la religion juive, l'interprétation tenait une place essentielle tandis que dans l'islam, le coran devait en principe être lu tel quel...mais vous comprendrez que vu le niveau d'honnêteté de cette clique de racistes décomplexés partisans(sans le dire clairement) de la supériorité de la culture(race ?) juive sur les autres, ce genre d'argument ne me chatouille pas plus que ca ! :)
Le voile symbole d'oppression de la femme ? Oui.
Plus qu'une croix autour du cou ? Probablement. Beaucoup plus ? Non. Ca reste dans bien des cas un bout de tissu(mal placé)...
Ben oui, si c'était un brassard par exemple, ca ferait chier tout autant les réac et princes consorts mais ils n'auraient plus l'argument du "gniiiii oppression des femmes gniiiiiiiii qui sont des salopes de toutes façons avec ou sans voiles mais gnnnniiiii chut faut pas l'dire gniiiiiiiiiii " ) ^^
La plus grosse oppression c'est l'anneau nuptial.
Le voile c'est du pipi de chat à côté.
Tout à fait d'accord avec ce billet découvert via Nicolas. Pourtant je ne suis pas gauchiste ;-)
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