mardi 23 mars 2010

Le "musulman" et "l'ouvrier"

Une certaine confusion semble régner dans pas mal de cervelles très à gauche en ce moment et il est peut-être temps de mettre deux ou trois trucs à plat.
Ainsi, dans les commentaire d'hier, un lecteur brocardait un forum - très à gauche, on s'est bien compris - qui est, dixit : "tellement pur et tellement vrai ouvrier que, la preuve, c'est qu'on n'y trouve aucun musulman. Que des ouvriers blancs, profs et étudiants-diants".

Et là, ça fait un peu tiquer tout de même. Puisque mettre en doute la crédibilité d'un forum de discussion du fait de l'absence d'une catégorie précise de discutants est quand même un peu léger, a priori (et le commentateur oublie tout de même de remarquer le fait on ne peut plus notable qu'il y a des ouvriers dans un forum d'extrême-gauche ! La chose est quand même remarquable, vu que jusqu'à récemment, la sociologie de notre biotope se recrutait massivement dans l'Éducation nationale ; mais bon, le verre à moitié vide, sans doute...).

Pourquoi diable faire remarquer cette absence "musulmane" et qu'est-ce que ça signifie en filigrane ?
Et en réfléchissant, on se rend compte que le "musulman" ainsi désigné ne représente pas telle ou telle individualité mais bel et bien un objet-type générique censé recouvrir la totalité de la réalité de l'immigration arabe, ce qui est aller un peu vite en besogne tout de même puisque c'est poser d'emblée l'affirmation arabes = musulmans, et même si de fait beaucoup d'arabes sont en effet musulmans, niveler les choses de manière aussi péremptoire est tout de même un raccourci assez spectaculaire.

Mais dans ce cas, pourquoi donc créer cet idéal-type ? À quoi sert-il ?
C'est là qu'on s'aperçoit que pour certaines personnes, cette figure du "musulman" devient un objet-symbole de l'opprimé "par excellence", et que son statut d'opprimé le rendrait pour ainsi dire imperméable à toute critique.

Entendons-nous bien : l'oppression, bien réelle, que subissent les populations arabes dans le joli pays du Ministère de l'Identité nationale et du FN à plus de 20 % dans certaines régions est une donnée incontestable ; nul ne le nie (excepté les gros cons mais on ne discute pas avec ces gens-là).
Notre soutien et notre action envers eux ne sont donc pas discutables, et d'ailleurs la question ne se pose même pas : ils sont discriminés, on les soutient.
Mais soutenir ne signifie pas qu'on soit acritiques sur absolument tout, non plus. Et c'est précisément là que ça clash, puisque quand on émet des critiques vis-à-vis de certains aspects d'une certaine tradition religieuse, on se voit très vite qualifier d'islamophobe", voire carrément de raciste et le débat est clos.

Or non, c'est trop facile, et il n'est pas clos loin de là.

Et immédiatement vient à l'esprit le parallèle avec cette autre figure de l'opprimé qui a fait florès dans les mêmes milieux il y a quelques années, celle de "l'ouvrier", entendu aussi comme idéal-type permettant de projeter bien des fantasmes.
Puisque là aussi, dans les grandes années du communisme old-school, on se souvient que "l'ouvrier" était parfaitement incritiquable : vu que c'était le Sujet Historique qui allait renverser le capitalisme, il était du plus extrême mauvais goût de formuler sinon des critiques mais même des analyses un peu sérieuse de cet idéal prolétarien. La classe ouvrière allait renverser avec fracas le Kapital, c'est comme ça et pas autrement, et si tu n'es pas d'accord, tu es un contre-révolutionnaire petit-bourgeois. Et le débat est clos...

De là à penser que la construction de l'objet "musulman" a remplace chez certain l'objet "ouvrier", il n y a qu'un pas que tient, allez, je franchis allégrement. "L'ouvrier" étant certes opprimé, oui, bon, d'accord, mais quand même "moins" que le "musulman" : donc, on soutient d'abord le "musulman" qui lui est vraiment opprimé.
(Quant à l'étudiant obligé de bosser en call-center pour payer des études qu'il n'a pas le temps de faire à cause de son boulot pourri, mais de quoi se plaint-il à la fin, ce petit-bourgeois, là, hein ?).

Oui, c'est n'importe quoi.
Non seulement c'est avoir une vision politique aberrante sous l'angle d'un choc des civilisations à l'envers, mais c'est établir une hiérarchisation entre les oppressions parfaitement ridicule puisque quand on soutient les opprimés, on soutient tous les opprimés de la même façon, sans en privilégier certains au détriment d'autres, sans dire que untel est plus discriminé que truc et que oui, machin souffre mais moins que bidule.
Qu'est-ce que c'est que cette bouillie là ?
Parce que si on soutient les "musulmans", ce n'est pas en tant que groupe d'appartenance à une obédience religieuse, c'est dans une optique de classe, en tant qu'exploités, et rien que d'avoir à rappeler ce qui devrait être élémentaire prouve la grande confusion qui règne dans certains esprits.

Alors donc, on soutient les ouvriers, les arabes et y compris ceux qui sont musulmans, et les ouvriers arabo-mulsulmans c'est dire si on est large, et d'autres encore. Voilà.
Mais encore une fois, soutenir n'a jamais empêché de réfléchir. Et ce n'es pas en construisant de toutes pièces des figures de Damnés De La Terre auxquelles on va se raccrocher mordicus en laissant son cerveau de côté qu'on va faire avancer quoi que ce soit.

46 commentaires:

dvi a dit…

L'islam est devenu l'horizon indépassable des gauchistes, puisque la religion du pauvre, du faible, CSP découvre notre époque, bien bien... Encore quelques années et tu riras d'avoir été au NPA et d'avoir prêché cette moraline égalitariste, fille directe d'un christianisme mort et pourrissant. C'est beau.

Anonyme a dit…

Oui c'est un peu comme les Juifs en 40. De quoi se plaignaient-ils ces cons là? Y en a ils étaient même pas ouvriers, contrairement au soldat nazi qui les foutait dans des camps!

Tout ça n'a pas de sens, il suffit de comprendre qu'il y a des oppressions multiples :
- le salariat bien-sûr
- mais aussi le fait d'être une femme
- d'être musulman(e)
- etc

Donc oui, on peut dire qu'une ouvrière musulmane est largement plus opprimée qu'un ouvrier bien blanc et catho/athée.

Mais il faut aller plus loin, et comprendre qu'en période de crise il faut des boucs émissaires. On comprendra que le danger qui pèse chez nous sur les musulmans aujourd'hui est d'une toute autre nature que celui qui pèse sur les ouvriers en général.

Effectivement, y a de nombreux neuneus dogmas à l'extrême gauche pour se proclamer islamophobes, sous prétexte de critique des religions (les mêmes se proclamaient judéophobes au début du XXème).
Y en a d'autres qui n'emploient pas le mot, mais le sont tout autant...

comité-de-salut-public a dit…

Paf ! Pas loupé et merci d'illustrer mon propos : t'es pas d'accord avec mouâ ? Islamophobeuuuuuuhhh !!! Voilà, ça : c'est fait. Suivant !

PCCC a dit…

Quel crétin de "dvi". Les "gauchistes" comme tu dis, ne soutiennent pas les "pauvres et les faibles" parce qu'ils sont pauvres et faibles mais parce que, prolétaires, ils sont la classe contre laquelle se bat la bourgeoisie. La pauvreté n'est qu'un effet de cette lutte. La vraie gauche, contrairement à ce que pense les neu-neu, ne se bat pas pour une politique "morale". L'objectif n'est pas la création d'une société du Bien (contre le capitalisme qui est la société du Mal). Placer le débat sur le terrain de la morale c'est ne rien comprendre à la politique. L'objectif est le dépassement du capitalisme car ce dépassement est le résultat nécessaire (mais non fatal) de ses contradictions. Et ce dépassement ne pourra être l'oeuvre que de la classe ouvrière. Voilà pourquoi on soutient ceux y appartenant. Ceci dit, CSP a raison: ce n'est pas parce qu'on soutient les "prolétaires" que ces derniers sont des êtres parfaits... ni, inversement, on ne les soutient pas parce qu'ils sont parfait mais parce qu'ils sont prolétaires. Une différence de taille que l'imbécile de droite est incapable de comprendre parce que complétement ignorant de fondamentaux marxistes.

lis a dit…

Bien vu, encore une fois. La hiérarchisation des oppressions ne sert qu'à dresser les exploités les uns contre les autres.
Pendant ce temps là, l'Ennemi, le vrai, nous toise de sa superbe ; et tout en ricanant de voir les gueux s'entredéchirer, parvient à se faire oublier.

comité-de-salut-public a dit…

PCCC, c'est bien de vouloir expliquer les choses aux demi-cerveaux comme Dvi/Xyr, c'est vraiment très bien et je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu dis, mais je crains que dans son cas comme celui de ces semblables, ça ne serve à rien...

Lionel a dit…

Certes, le forum MR reste quand même une source inépuisable de franche rigolade, vraiment hallucinant de pignolade stratosphérique...
Ajoutons y le galimatias branle nouille de TEAN et le présent blog : l'humour involontaire de cette "pensée" réside en grande partie dans le sérieux inflexible donc comique dont les rédacteurs s'emploient à faire preuve.
Pour résumer : encore! Et merci! :D

comité-de-salut-public a dit…

Il serait toutefois peu honnête de ne pas citer Libéraux.org dans la catégoie uberbranlette pour semi-puceaux à pulsions problématiques. Et fut un temps, j'aimais bien le fofo "La résistance". Très frais.

Anonyme a dit…

@comité-de-salut-public 23 mars 2010 13:24 : t'as pris la peine de lire le message au moins?
Tu te revendiques islamophobe? C'est quoi ces histoires?

Anonyme a dit…

Bon, l'ouvrier disparait avec l'industrie, le communisme fait doucement rigoler ceux qui ne pleurent plus les morts, la révolution attends son tour dans les caisses des hypers et attends je veux voir le dernier spot Chanel avec Paradis woaouw! Keskonfait? Ben on drague les muzz? Ah vi bon plan! Mais euh ca va pas se voir que ...bon...tu vois l'OS c'était disons...bon OK, GO!

Yohann a dit…

"l'islam est devenu l'horizon indépassable des gauchistes"...

Rien que cette phrase montre, en effet, l'ignorance crasse de son auteur à quiconque n'aurait jamais lu de toute ça vie, ne serait-ce que la préface du manifeste du parti communiste.

C'est ta haine de névrosé qui est fille du christianisme, comme tu en fais l'aveu toi-même sur ton blog d'ailleurs. Ne confonds pas tout.
Donc une bonne fois pour toute ferme ta bouche pleine de boue (pour reprendre la délicate expression de notre camarade Olivier B. à propos d'un certain Soral)

@PCCC merci pour le rappel des fondamentaux XD

Anonyme a dit…

Oui oui oui, très bien, islamophobe et tout, ouai ouai, discriminé et tout.

Sauf que, euh, bon, en général, je dis bien en GÉNÉRAL, ta supposé religion n'est pas imprimé sur ta tronche et faire la parallèle d'ailleurs avec les nazis, ouai ok, eux obligeaient les juifs a porter l'étoile pour montrer qu'il étaient juifs et les musulman pour certains on les obligeraient plutôt a quoi?
a ne pas porter "leur étoile" a eux.

Pour de vilain nazis, je trouve que c'est plutot light et même plutot l'inverse a ce niveau là, mais bon…

Alors apres effectivement, on ne pas innocemment l'amalgame constant du arabe=musulman, parce que là du coup ca permet de pointer un type de personne en se disant que lui vilain bouh méchant pas bien.

Et ca oui c'est deja un peu plus nazis.(ca va on peu y aller l'Anonyme de 13:19 a deja tout fait)

Donc voila, concretement tu te fais discriminé pour ta couleur de peau et rien d'autre, parce qu'en aparence on ne peut voir rien d'autre, sauf si bien sur tu souhaite te la jouer ostensible.

PCCC a dit…

@CSP: ouais je sais et d'ailleurs je ne le fait que rarement (c'est long, compliqué, et ils ne comprennent de toute façon pas grand chose). Mais de temps en temps ça fait du bien de les écraser en leur montrant combien ils sont d'une ignorance (qui conduit souvent à la bêtise) crasse. En fait c'est plus pour moi que pour eux! ;-)

Anonyme a dit…

Mais ignorer cette hiérarchisation, c'est ça qui fait le plus de mal..et crée des divisions : un ouvrier musulman ne subit pas la même oppression qu'un ouvrier blanc. Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que "musulmans", c'est devenu une catégorie raciale discriminée, construite socialement bien entendu. Que vous soyez musulmans ou pas, dès que vous êtes basanés, vous êtes
catégorisés. Et vous ne pouvez pas y échapper...contrairement à l'ouvrier blanc, qui peut finir par échapper à sa condition. C'est la religion des dominés et vous, vous appartenez, en tant que blanc (que vous le vouliez ou pas) à la construction raciale dominante, comme voulez-vous asséner vos vérités sur leur religion du haut de votre domination et ne point voir votre position ?

Anonyme a dit…

Pour 23 mars 2010 13:19 :
Je dirais même plus :
une ouvrière musulmane est plus opprimée qu'une ouvrière blanche catho/athée.

lis a dit…

Etre islamophobe! C'est être opposé à l'Islam.
Etre judéophobe! C'est être opposé à le religion juive.
Et Être Christianophobe! C'est être opposé à la religion chrétienne.
Quoi de plus normal pour des gauchistes insensibles à l'opium du peuple!
Puisque "La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple." ( Marx)
Et, en plus, nous devrions nous en exuser!

Anonyme a dit…

"excuser".
Pardon pour la faute d'orthographe !

comité-de-salut-public a dit…

"C'est la religion des dominés"

C'est con : jusque là, je te suivais. Et là, pouf d'un coup : non. Parce que le coup de l'Islam "religion des opprimés", on nous fait le coup régulièrement au NPA et il y a même des gogos pour gober ça, dis. Tiens, faudrait en parler aux catholiques indonesiens qui sont joyeusement persécutés par les musulmans locaux. Disons que c'est la "religion des dominés" dans nos contrées, ça d'accord. Cette confusion entre une foi et une stigmatisation qui donne à la fin : musulman > persécutés DONC Islam > religion des opprimés DONC on est vachement pour sans se poser de questions vu qu'on soutient les opprimés, ne tient pas debout dès qu'on réfléchit deux secondes.

lis a dit…

Moi ce que je ne parviens pas à comprendre : "c'est que "musulmans", c'est devenu une catégorie raciale discriminée". Depuis quand les musulmans sont-ils une race?

Goetz a dit…

"contrairement à l'ouvrier blanc, qui peut finir par échapper à sa condition. C'est la religion des dominés et vous, vous appartenez, en tant que blanc (que vous le vouliez ou pas) à la construction raciale dominante "

donc à contrario, l' "ouvrier musulman" ne peut échapper à sa condition....
c' est vrai qu' on lit de tout de nos jours mais tout de meme, tout de meme...pour info, allez faire un tour dans le réel et vous en trouverez plein mais tout plein d' "ouvriers musulmans" qui échappent à leur condition...
nier cette réalité s' apparente à un paternalisme qui n' est pas si éloigné du colonial, vous savez, "le bon sauvage" à la Ferry...eux aussi ne leur voulaient que du bien...

quant au blanc, qui, parce qu' il est blanc, est dans une position de domination..bon sang mais c' est bien sur ! les petits blancs qui se font lourder des usines, ou qui vivent dehors dans les bois ou dans la rue resteront touhjours des "dominants "
ch' uis pas sur qu' ils aient cette impression...

cette hierachisation des opprimés ne sert que les interets de la classe dominante :
diviser pour mieux regner

alors aux chiottes ces discours d' "indigestes de la république", ce n' est que de l' ethnodifferentialisme, et pas vraiment de differences avec les bas du front, ça me fait tout autant gerber !

putain ! on lit d' ces trucs....

birahima2 a dit…

à 17 h 09

c'est bon, ça va
on est plus sous le gouvernement Guy Mollet, là.

et tu parles pas à des électeurs du FN

ne pas accepter que le peuple vote le FN, c'est aussi aborder les questions qui fâchent
et si certains " musulmans" ne respectent rien, ça passera pas à l'as...

lis a dit…

Et de deux: depuis quand les gauchistes sont-ils sensés défendre les religions?

Kaos a dit…

Dans la Critique de la question juive, la question est plutôt bien tranchée, je trouve :

L'émancipation humaine passe certes par l'émancipation par rapport aux religions, néanmoins, l'émancipation politique des religions dominées est nécessaire à l'émancipation humaine en général, parce que les religions sont d'abord des communautés, et que les communautés dominées sont par définition des communautés séparées de la vie civile régnante.

A l'époque ça signifiait le retard de l'arrivée de la forme républicaine bourgeoise en Allemagne, aujourd'hui ça signifie surtout l'impossibilité du dépassement de cette forme puisqu'elle n'est qu'une fiction dont certains sous-citoyens sont largement exclus.

Je perds probablement mon temps vu la tête de pioche que tu es CSP, mais non, clairement, même dans Marx, le problème que pose la religion et son dépassement n'est pas une question théologique (de l'ordre des rites et des symboles, par exemple), mais un problème matérialiste simple : la force-parti que constitue une religion organisée ne peut être critiquée sérieusement qu'en tant qu'organisation sociale, en tant qu'idéologie matérialisée, et pas en tant qu'idéologie pure, voire en tant que phraséologie.

Il dit aussi quelque chose à propos de l'athéisme qui n'est qu'une critique d'ordre théologique de la religion, alors qu'il faut une critique matérialiste de la théologie, dans le même esprit.
Bref, c'est une forme sociale concrète qui est à combattre, pas une croyance abstraite. Et la forme sociale qui opprime les musulmans et les arabes (ce qui est cumulable) est très concrète, contrairement à la certitude de l'inanité de leur foi.

Anonyme a dit…

Dans la religion catholique, c'est le pretre qui interprete la bible,resultat: pas besoin d'alphabetisation de la population,et un encouragement a l'oisiveté (enormément de jours feriés plus de 200 par an au moyen age) afin de prier , d'evoquer dieu.Contrairement a la france, l'allemagne a adopté le protestantisme dans lequel c'est le croyant qui interprete la bible.Resultat: alphabetisation tres forte de la population et c'est la valeur travail qui est mise en avant conjointement a l'idée de destin individuel.En gros, pour plaire a dieu il faut accomplir son destin en etant bon dans le domaine ou l'on a un role, c'est a dire le travail.L'allemagne, l'angleterre, les usa sont protestants. Si tu n'est pas trop couillon, tu remarqueras qu'il s'agit des pays les plus capitalistes.Pour l'islam, la philosophie est tout a fait proche du protestantisme au niveau du travail,par contre il est vrai que l'usure y est non seulement prohibée mais sévèrement punie...Et comme le principal moteur du capitalisme est justement basé sur celle-ci(ce sont bien les banquiers , le capitalisme financier qui fournissent les pretextes d'exploitation actuellement, non?), il me semble qu' une certaine facilité dans la sympathie puisse logiquement se manifester a gauche.En tout cas l'antipathie des capitalistes pour l'islam est assez visible .Les musulmans arabes ou noirs font partie des francais et marx préfèrait laisser l'opium du peuple a la population.Je te l'ai déjà dit (mais plus "violamment",tu a viré mon commentaire a l'epoque...)mais tu fais une...disons fixette sur les voiles et autres fripes sans veritablement t'interroger sur la traduction historique et politique des mouvements religieux...Cela dit, je suis d'accord avec toi: je suis aussi athée et je privilègie les rapports de classes (dont tu parles d'autant moins que tu passes du temps a apprehender la religion islamique ce qui ,encore une fois,n'est pas le role du npa mais plutot une thematique de droite), cela dit, tu as le merite de poser la question.Bref l'islam n'est pas l'ennemi, mème si tu as visiblement du mal a penser le contraire!

Romain a dit…

S'agit pas de défendre les religions, mais bien de défendre ceux qui soient pratiquent cette religion ou dont la société pense à tort qu'ils pratiquent ladite religion. Point.
Est-ce que les ouvriers assimilés-musulmans subissent une oppression spécifique (par rapport à l'ouvrier "blanc") du fait de leur couleur de peau ou de la gueule qu'a leur nom ? Oui, certainement, ce serait absurde de le nier. Est-ce qu'abolir le capitalisme suffirait à se débarrasser de l'oppression spécifique susdite ? Certainement pas. Est-ce que pour autant l'Islam est la "religion des opprimés" qu'il ne faut surtout pas critiquer sous peine d'être un gros raciste, un islamophobe, etc. ? Non, évidemment, ce serait un raccourci débile qui marquerait un certain manque d'analyse politique. Et à moi, ça me paraît tellement évident que je ne comprends pas comment des gens dont je partage l'essentiel des analyses politiques, économiques et sociales peuvent tomber dans des trucs aussi...on va dire "simples".

Ah et sinon, dvi et l'anonyme de 13:50: HIHIHIHIHI HAHAHAHAHA HOUHOUHOUHOU !!! Faites quelque choses de vos vies, larves.

lis a dit…

L'émancipation des Hommes passe par l'émancipation des religions, l'émancipation du "libéralisme", l'émancipation de toute forme de propagande. Sachez reconnaitre ce qui est le mieux pour vous

grisnoir a dit…

@Kaos Voilà que tu nous ressors "la question juive" de Marx. Sauf qu'il s'est complètement trompé: les nazis se foutaient pas mal qu'un juif soit croyant, pratiquant, ou non, du moment qu'il était "racialement" juif... Et les bourgeois allemands juifs qui se croyaient complètement intégrés en ayant tiré un trait sur le judaïsme l'ont payé de leur vie.
On peut faire un parallèle avec l'Islam,mais à l'envers: porter cette religion en étendard ne va pas protéger les dominés. Et je ne me sens pas de commisération pour les ben laden, khadafi et autres émirs du golfe...

lis a dit…

Anonyme, tu parles de la valeur Travail, celle qui n'existe pas. Celle qui ne donne pas de sens.
Pourquoi veux-tu te faire du mal?
Pourquoi consentir à ton aliénation?
Parle!

dvi a dit…

Le communisme est un christianisme, c'est comme ça. Et je ne dis pas que cette morale est consciente chez vous autres, c'est d'ailleurs ça le plus drôle. Vous n'avez pas conscience des valeurs qui vous habitent.

akt a dit…

C'est parti.
Et ça va durer jusqu'en novembre.
Garder la tête froide, garder la tête froide...

thé a dit…

Oh que non, Kaos, tu perds pas ton temps. Mais CSP est du Sud-Ouest et depuis des générations de radical-socialisme anti clérical, ça a fini par s'inscrire dans ses gènes.

comité-de-salut-public a dit…

Ben non, Thé, pas du tout. Et aussi surprenant que ça puisse paraître, je n'ai rien du tout contre les gens qui ont une foi, quelle qu'elle soit. Vraiment. Bon, à part les bouddhistes, d'accord, mais ce ne sont pas de vrais êtres humains, c'est pas pareil.

thé a dit…

Oh, mais j'avais bien compris que t'avais rien contre les gens qui ont une foi, c'est pas le problème.
Des prêtres ouvriers, vous avez su en accueillir. Vous avez su aussi soutenir eux qui venaient de la JEC ou plus souvent de la JOC. Domota en fait partie.
C'est pas là où est le problème
C'est où vous fixez les limites du raisonnable, du correct
Et apparemment, la candidature du Vaucluse, tu l'as refusée
Alors que tu n'aurais pas refusé celle d'un mec avec le même discours. Comme celui de Domota. Mais c'est le même discours. Seulement à Domota, tu lui reproches pas d'être noir, ce que tu reproches à la candidate du Vaucluse, d'avoir les stigmates des sa condition.
Et, tu sais, CSP, le message de Kaos était bien plus riche que le mien. En revenir aux fondamentaux. A l'essentiel et non à des épiphénomènes

alliage a dit…

Dvi, c'est Xyr ? Xyr le profond ? Ouah, ça me rappelle des souvenirs. Rigolo, l'application qu'il met à nous faire croire qu'il a une vie sexuelle. Sinon pas mal l'article, on est enclin à se demander ce qui a poussé l'ami CSP à se mettre là-dessus. Mais ça mérite réflexion et dialogue approfondi avec Kaos, thé la taciturne je sais pas, pourquoi pas la Maillard, plein de bonnes volontés qui démineraient enfin la question islamique. Mais encore une fois il faudrait que tu sois plus disert sur les motivations de ton billet, CSP, parce que le coup du commentaire de la veille c'est un peu léger. Enfin je traîne plus trop mes guêtres par ici, j'ai peut-être loupé un épisode ou deux.

Marius a dit…

Cet article est d'un ridicule!Les arabes sont plutot opprimés par la croyance en cette religion plus pres d'une secte.Ce n'est pas en faisant l'apologie de cette religion de "paix"que vous existerez.Et puis sachez que les musulmans en ont rien à foutre du NPA,ce qui compte pour eux c'est de se développer et d'imposer leurs croyances,en se servant d'idiot utile comme le NPA par exemple

comité-de-salut-public a dit…

"ridicule" = qui ne va pas dans le sens de ma paranoïa de petit blanc opprimé.
Et où est-ce que je fais "l'apologie" de quoi que ce soit ? Mais non, ils sont tellement obnubilés par leur névrose que tout ce qu'on peut écrire ou dire là dessus se trouvera déformé dans leurs ridicules petites têtes.

Kaos a dit…

@ grisnoir : Marx parle des bourgeois humanistes (et même athées parfois) qui prétendaient refuser les droits de l'homme aux juifs sous prétexte que ceux-ci refusaient de faire partie de la communauté nationale et/ou humaine/universelle en pratiquant leurs rites communautaires. Il me semble qu'on est plein dedans, et que les nazis n'ont fait que pousser cette logique à fond (comme le souligne Césaire) : ils leur refusent concrètement l'un des tout premiers droits, celui à la vie.
Je vois mal comment ça donne tort à Marx. Certes les nazis ont tués des gens qui ne se revendiquaient plus juifs depuis plusieurs générations, mais c'était dans le but avoué d'en finir avec la judéïté, et toutes ses racines possibles.
Marx disait précisément que cette tendance à rejeter une minorité religieuse hors de la vie publique nationale (même bourgeoise) était un acte réactionnaire (et les nazis ont poussés le bouchon assez loin dans le domaine). Et même mieux que ça en fait : il disait que l'émancipation politique du judaïsme était un combat nécessaire pour les travailleurs allemand en général, et pas seulement pour les juifs.

@ thé : merci de ton soutien, pour arrêter un csp en pleine charge, il faut bien ça.

grisnoir a dit…

@kaos
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sheraya_Szapszal
les karaïtes sont des turcs non juifs et pratiquant le judaïsme. Et ils ont été épargnés par les nazis...
et dans son bouquin Marx pose l'équation: judaïsme=argent. encore bravo!
C'est vrai que le racisme a du mal à entrer dans les grilles d'analyse marxiste...

Kaos a dit…

@le décidément plus gris que noir :

Effectivement Marx est le produit de son époque de ce point de vue, mais contrairement à ses contemporains (et à certains des nôtres d'ailleurs), il n'en déduit pas qu'il faut exterminer les juifs, mais anéantir l'argent et la propriété privée. Ceci dit, j'hésitais déjà à répondre vu la stupidité dont fait régulièrement preuve.
Parce qu'arguer que Marx dit des conneries parce que les choix des nazis, fallait oser quand même. Et en plus, tu persistes et signes.
Ne te fatigue donc pas à me répondre, je ne te lirai probablement même pas, mais si tu veux laisser une petite crotte, je t'en prie, les archéologues seront ravis.

grisnoir a dit…

dans le texte:

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430001d.htm#topp

j'ai beau lire et relire je ne vois que les pires clichés antisémites qui vaudraient aujourd'hui à Marx d'être poursuivi en justice.

"Considérons le Juif réel, non pas le Juif du sabbat, comme Bauer le fait, mais le Juif de tous les jours.

Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.

Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même."

Anonyme a dit…

Moi j'ai toujours pas saisi ou c'est qu'on a dit qu'on voulait exterminé les juifs les musulman et autres.

Mais je ne voudrais pas casser ce super élan de réflexion.

Yohann a dit…

@grisnoir

Le seul détail c'est que tonton Marx est en fait lui-même fils d'un juif converti au protestantisme. Sans doute signifie-t-il, quand il parle du "fond profane dans le judaïsme", de l'infrastructure (bases matérielles sur lesquelles se fondent la société) dont la religion est l'émanation. Cette conception infrastructure/suprastructure étant la base de sa pensée. Et non, pas de races, donc. Mais évidemment, chacun comprend en fonction de ce qu'il est habitué à penser, hein...

En clair tu n'as pas compris, parce que tu ne t'es pas donné la peine de comprendre. Comme tous tes petits copains. Tu refuses de comprendre, mais tu veux quand même débattre... Et surtout qu'on ne t'empêches pas de sortir ta propagande de merde. Et ça se voudrait défenseur de la liberté de penser. Les barrières à la liberté de penser, c'est dans ton cerveau (étroit) qu'elles sont!!!

Anonyme a dit…

Yo-ane s'emaballe!

il perd ses petits nerfs de commissaire politique.

grisnoir a dit…

bien, bien. Ainsi il faut remettre Marx dans le contexte d'une époque où tout le monde était antisémite, y compris (surtout?)les juifs convertis.Mais alors pourquoi ressortir ce texte comme argument alors qu'il fait autant tache dans le marxisme que les versets sataniques dans le Coran?

Yohann a dit…

Parce que pris ainsi, ce n'est pas raciste?
Parce que le marxisme est contre toute forme de religion, et se propose de faire table rase d'un système dont les 3 grands monothéismes sont partie intégrante? Et donc parce qu'on ne fait simplement pas de discrimination?

"Au total, ni Bruno Bauer, ni Marx ne peuvent être considérés comme des antisémites, au sens commun du mot; sans doute ces deux écrits, lus trop vite, ou mal compris, par des commentateurs malveillants, ont pu être utilisés mal à propos, lorsque l'antisémitisme contemporain prend forme au tournant du siècle. Mieux vaut les lire comme des témoignages profonds et percutants sur un problème fondamental hérité de l'Ancien Régime : la ségrégation des Juifs et leur émancipation humaine. En ce sens, La Question juive demeure un grand livre."

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430001b.htm

@anonyme 19:48 >>> C'est bien tu m'as compris...

Yohann a dit…

dvi:
merci de nous apprendre que le marxisme est une vision linéaire de l'histoire, avec un début et une fin, et qui se propose de mobiliser les plus faibles contre les forts. merci de répéter comme un perroquet une critique que tu ne peux comprendre puisque tu ne comprend même pas le sujet auque elle se rapporte. A part ça Camus nous a rappelé la même chose dans "l'homme révolté" il y a à peu près 50 ans, on a eu le temps d'y réfléchir, merci. Mais c'est vrai que culturellement t'as 80 ans de retard...